Posted: 09.11.11 14:39. Post subject: Формат папийона. Индекс растянутости.

Формат папийона. Индекс растянутости.

Из стандарта FCI :

quote:

ВАЖНЫЕ ПРОПОРЦИИ: слегка растянутого формата.

Ни один из стандартов породы не дает четкого определения относительно формата папийона и правильного индекса растянутости. А в рингах мы часто сталкиваемся с разноречивыми требованиями разных экспертов по данному пункту. Длина туловища у разных представителей породы разнится весьма существенно – от почти квадратных до весьма растянутых… Где же золотая середина?
Попытаемся выяснить это в данной теме.

 Posted: 09.11.11 14:39. Post subject: Тема создана под вли..

Тема создана под влиянием весьма интересной дискуссии, имевшей место не так давно на нашем приморском форуме. В процессе обсуждения вопрос был изучен довольно основательно и мне хочется поделиться здесь результатами.

 Posted: 09.11.11 14:42. Post subject: Fairy, Лен, действит..

Fairy, Лен, действительно очень интересная и нужная тема.
Эта самая "растянутость" очень вариабельна у разных экспертов.
Так что же является идеальной растянутостью? И есть ли таковая вообще?
Что лучше для папиков - формат ближе к заквадраченности или наоборот?

 Posted: 09.11.11 14:43. Post subject: Формат(индекс растян..

Формат (индекс растянутости) - соотношение длины туловища и его высоты в холке (роста собаки). Может быть квадратным (индекс равен 100), растянутым (индекс более 100), укороченным (индекс менее 100).

Индекс растянутости (формата) - соотношение между длиной и высотой собаки:
косая длина туловища х 100/высота в холке.
Индекс формата, равный 100, указывает на то, что высота и длина собаки равны - собака квадратная.
Увеличение более 100 указывает на растянутость - на более удлиненный формат.



Косая длина туловища измеряется от переднего выступа плечевой кости до седалищного бугра

Измерение собак производится:
измерительной лентой: 1 - длины головы; 2 - длины морды; 3 - обхвата груди; 4 - обхвата пясти;
мерной линейкой: 5 -ширины в груди; 6 - высоты в холке; 7 - высоты в Крестце; 8 - глубины груди;
9 - косой длины туловища
При измерении косой длины туловища сначала устанавливают неподвижный конец линейки впереди плече-лопаточного сочленения, а затем уже осторожно подводят подвижную планку к седалищному бугру (при резком движении и толчке по заду собака горбит спину, что делает промер неточным). Измерять собаку лучше втроем: владелец собаки держит ее, второй человек - измеряет, третий - записывает промеры...

---

(Полученное значение нужно умножить на 100 и разделить на высоту собаки в холке.
В результате получим тот самый пресловутый индекс растянутости.
На этом же рисунке под цифрой №6 показано как правильно промерить высоту в холке.)

Для максимальной точности эту процедуру следует повторить раза три. И всегда будут немного разные показатели - потом берете средний. Он будет наиболее приближен к реальности.

P.S. Спасибо Ирише (tails89) за ссылку на инфо!

 Posted: 09.11.11 14:46. Post subject: Австралийский станда..

Другие стандарты о формате.
Австралийский стандарт породы.

quote:

КОРПУС - ровная линия верха. Корпус достаточно длинный, хорошо сформированный с хорошо изогнутыми ребрами, хорошей длиной поясницы, которая не должна быть слабой.

Американский стандарт породы.

quote:

Пропорции - корпус немного длиннее, чем высота в холке. Это не коренастые собаки. Вес пропорционален росту.

Английский стандарт породы.

quote:

КОРПУС Довольно длинный, с хорошей линией верха, хорошо изогнутыми ребрами, поясница сильная, хорошей длины,

 Posted: 09.11.11 14:46. Post subject: Fairy спасибо за так..

Fairy спасибо за такую нужную тему!!! Мне иногда тоже бывает странным, когда Арагона называют квадратным.. Надо измерить его и вычислить этот индекс. Кстати, в стандарте я не нашла его желаемую величину.

 Posted: 09.11.11 14:51. Post subject: Lenskyi В стандартах..

Lenskyi В стандартах он и не прописан! За разъяснениями я обратилась к известным заводчикам
Я очень-очень благодарна им за отзывчивость! Почти все ответили!
Но сначала выдержки из изданий разных годов.

Заводчики о формате папийона.

quote:

Комментарии к стандарту породы папийон. Общий внешний вид. Папийон должен выглядеть и быть изысканным. Кости не должны быть широкими, что придаст собаке коренастый и неуклюжий вид. Папийон получил название от слова «бабочка», и это должно выражаться во всей его изящной внешности. Собака должна быть пропорционально сложена, и папийон с обильной шерстью будет казаться несколько длиннее своего роста. Такой эффект достигается благодаря манишке и «штанишкам», которые удлиняют туловище, хотя под своей богатой шерстью папийон почти квадратный. Выражение мордочки собаки должно быть умным и живым – это одна из основных наиболее привлекательных черт данной породы. Туловище. Наиболее важна ровная линия спины. Изогнутая линия спины или же наклонная в области холки сурово осуждается. Тело должно быть достаточно вытянутым в длину. Высота от холки до земли и длина от холки до хвоста должны быть примерно одинаковыми. Если тело слишком короткое, собака будет напоминать шпица.

По материалам книги «The Complete Papillon».
Carolin and David Roe, питомник «Sunshoo»
Обозрение ПАПИЙОН-ФАЛЕН 2009г.

Взято тут http://mypapillon.forum24.ru/?1-7-0-00000028-000-0-0-1320327545

 Posted: 09.11.11 14:52. Post subject: Папийон не должен бы..

quote:

Папийон не должен быть совсем квадратным, но и не намного длиннее своего роста. Недостаточно «одетая» собака, либо щенок в возрасте «гадкого утенка» обычно кажется более квадратным, нежели хорошо обросшая взрослая собака. Визуально роскошное «жабо» и объемные «штаны» удлиняют тело. Но это, опять же, визуальное воспириятие. Так как индекс растянутости стандартами не оговаривается, он может варьироваться в пределах разумного, не мешая эстетическому наслаждению, глядя на хороших представителей породы. И все-таки, кобели папийоны имеют меньший индекс растянутости, чем суки, как, впрочем, и в большинстве пород. Суки могут быть более растянутого формата – это обусловлено тем, что племенная сука – будущая мама.

(с) «Папийон», Иллюстрированное обозрение пит-ка "Лав Имидж", 2008 г.

 Posted: 09.11.11 15:00. Post subject: Результаты моего общ..

Результаты моего общения на фейсбук с Monia Wergard (питомник Whispering Valley, Швеция), Kitty Sjong (питомник Inkies, Дания) и Ian Rasmussen (питомник Birikino, Австралия - в совладении с Chie Ejima, питомник Queen Bless JP, Япония).

Всем им я задала вопрос: Как они трактуют формулировку стандарта "слегка растянутый" и какой формат папийона считают правильным? Если бы в стандарте был прописан индекс растянутости, то какой они сочли бы оптимальным?

Ответ Монии.

quote:

Здравствуйте Елена! Стандарт говорит, что папийон должен быть чуть длиннее , чем его высота в пропорции 9 * 10 Есть ли у вас фотография вашего кобеля? С наилучшими пожеланиями, Моня

Мне было интересно услышать мнение такого известного заводчика. Моня написала, что считает правильным формат пропорций 9*10.
Я уточнила у нее - это не дюймы, а именно пропорции. Если перевести на индекс растянутости - получается 110.
Из своих собак она считает очень хорошим по формату Мики - Whispering Valley Magic Michael.

 Posted: 09.11.11 15:45. Post subject: Хорошая тема о форма..

Хорошая тема о формате!
А вот на счёт индекса растянутости не поняла. Зачем нам его вычислять, если ни в одном нашем стандарте не упоминается данный термин. Т.е. как определить какое число предпочтительней 102 или 105, например? Если точные цифры не прописаны в стандарте, то и смысла в измерении я не вижу.

 Posted: 09.11.11 15:51. Post subject: Ответ Китти Сьонг. h..

Ответ Китти Сьонг.

quote:

Привет и спасибо вам большое за ваше доверие моему мнению. Стандарт говорит, что папийон должен быть немного длиннее, чем его высота, и там не может быть никаких сомнений, что это означает - тело должно быть слегка длиннее, чем высота собаки от пола до плеча включительно. Хотя, я согласна, что мы видим некоторое число папийонов, где пропорции выше, отчего длина может быть лучше, но это только мое мнение. Надеюсь, что это помогло вам, и кстати, ваш английский очень хорош, это не мой родной язык потому что :-). С наилучшими пожеланиями Китти. www.inkie.dk

 Posted: 09.11.11 16:00. Post subject: Aggelos пишет: А во..

Aggelos пишет:

quote:

А вот на счёт индекса растянутости не поняла. Зачем нам его вычислять, если ни в одном нашем стандарте не упоминается данный термин. Т.е. как определить какое число предпочтительней 102 или 105, например? Если точные цифры не прописаны в стандарте, то и смысла в измерении я не вижу.

Смысл не в том, чтобы вычислить индекс растянутости. Речь о том, что в породе большое разнообразие форматов представлено на данный момент и из-за недомолвок в стандарте разные заводчики и эксперты трактуют его, как больше нравится или удобно, зачастую подгоняя под свои вкусы или разведение. В этой теме я попыталась саккумулировать несколько размытое положение стандарта с мнениями и многолетним опытом известных заводчиков и экспертов!
К слову, разница между 102 и 105 - несущественна в натуральных величинах, а вот 105 и 125 - весьма и весьма. И папийонов с индексом 125 и выше - достаточно много. Также как и 105. А такой разброс, на мой взгляд, стандарт все же не предусматривает...
Мне показалось, что мнение известных заводчиков и экспертов в породе в данном вопросе будет полезным. Потому как мнения действительно разнятся и очень - взгляните на ринги.

 Posted: 09.11.11 16:20. Post subject: а ещё бы хорошо фото..

а ещё бы хорошо фото для наглядности растянутости поставить.. Вот измерю Зебрика и Джоллика и размещу здесь!

Порылась в закромах форума - уже обсуждали мы этот индекс.. там картинка более наглядная есть click here

 Posted: 09.11.11 16:51. Post subject: Fairy пишет: К слов..

Fairy пишет:

quote:

К слову, разница между 102 и 105 - несущественна в натуральных величинах

Это как пример. Понимаю, что разница мала, т.к. представляю, что такое индекс растянутости.

Fairy пишет:

quote:

И папийонов с индексом 125 и выше - достаточно много.

Точно? Мне кажется это не маленькая цифра такая!

Действительно хотелось бы примеры увидеть. Только так чтобы никого не обидеть.

 Posted: 09.11.11 17:03. Post subject: Aggelos пишет: Дейс..

Aggelos пишет:

quote:

Действительно хотелось бы примеры увидеть. Только так чтобы никого не обидеть.

Тань, давай тоже Пилика промерь и фотку в стойке сюда с индексом поставь.

 Posted: 09.11.11 17:13. Post subject: Lenskyi Да, без про..

Lenskyi
Да, без проблем. Я то его уже померяла, на пять раз)))
Получилось у нас 114 (меряла одна).

На фото 9-9,5 мес. Без шерсти как раз виден формат. Больше мы не стали)))

 Posted: 09.11.11 17:19. Post subject: Джолли Джокер де Пом..

Джолли Джокер де Помпадур ( высота в холке 25 см, косая длина - 27,0 см) Индекс растянутости 108. Hidden text. Click here

а кажется почти квадратным...

 Posted: 09.11.11 17:21. Post subject: Aggelos Спасибо! Та..

Aggelos Спасибо! Так своими силами мы соберём небольшую фототеку папиков разных форматов.

 Posted: 09.11.11 17:45. Post subject: Sher Ocean of Love. ..

Sher Ocean of Love. Индекс - 112. Высота в холке - 25см, косая длина - 28см. Мерили вдвоем.

А выглядит как Джоллик! =)

 Posted: 09.11.11 18:06. Post subject: Очень полезная темка..

Очень полезная темка.Мы тоже помереемся.
Fairy Нет,Шоник выглядит более растянутым на фото,чем Джолик.Это если не присмартиваться.

 Posted: 09.11.11 18:14. Post subject: Хм,а Феня то получил..

Хм,а Феня то получилась у нас почти квадратная.По ней не скажешь.Или скажешь?!
Она мне наоборот казалась излишне растянутой в жизни(не на фото).
На фото полулысенькая,после щенков.

Индекс 106.

 Posted: 09.11.11 18:46. Post subject: Машуля пишет: Нет,Ш..

Машуля пишет:

quote:

Нет,Шоник выглядит более растянутым на фото,чем Джолик.Это если не присмартиваться

Маш, так и есть! 108 и 112. Но разница почти незаметна. Я об этом писала выше. Заметно, если намного больше.

 Posted: 09.11.11 20:06. Post subject: я недавно меряла Кля..

я недавно меряла Кляксу для покупки комбинезона, рост 25, длина 26, но она еще формируется, так что наверное не считается, и мерила Лису, рост 25, длина 28, мне всегда она казалась подрастянута, а вот эксперты все пишут отличный формат!

 Posted: 16.11.11 20:11. Post subject: На экзамене по кинол..

На экзамене по кинологии мне попался вопрос "Индекс растянутости собаки". Экзаменатор, действующий эксперт, спросил: "А какой индекс растянутости у папийона?", я ответила, что чуть больше 100. Он уточнил: "103".

 Posted: 16.11.11 20:15. Post subject: Ольга пишет: Он уто..

Ольга пишет:

quote:

Он уточнил: "103".

Оль, спасибо! Ну хоть теперь мы будем знать,а то в стандарте ничего существенного не написано...

 Posted: 16.11.11 20:40. Post subject: Ольга пишет: Он уто..

Ольга пишет:

quote:

Он уточнил: "103".

то есть, меньше чем у пуделя???

 Posted: 16.11.11 21:08. Post subject: Ольга пишет: Он уто..

Ольга пишет:

quote:

Он уточнил: "103".

Можно сказать квадратная собака. Как то неправильно он уточнил. ИМХО

 Posted: 16.11.11 21:09. Post subject: Frodo пишет: то ест..

Frodo пишет:

quote:

то есть, меньше чем у пуделя???

Нет,я думаю это минимальная цифра от 103-и больше

 Posted: 16.11.11 22:41. Post subject: Ольга пишет: На экз..

Ольга пишет:

quote:

На экзамене по кинологии мне попался вопрос "Индекс растянутости собаки". Экзаменатор, действующий эксперт, спросил: "А какой индекс растянутости у папийона?", я ответила, что чуть больше 100. Он уточнил: "103".

Кто конкретно такое сказал, интересно???

 Posted: 16.11.11 22:46. Post subject: Maria пишет: Кто ко..

Maria пишет:

quote:

Кто конкретно такое сказал, интересно???

Вот я тоже думаю, у нас даже самые именитые заводчики в догадках, а тут такая конкретика

 Posted: 17.11.11 06:58. Post subject: Дмитрий Друца..

Дмитрий Друца

 Posted: 18.11.11 00:38. Post subject: Интересно... Олег Че..

Интересно... Олег Чекрыжов меня научил, что квадратный формат = 103, а 100 - уже укороченный... Так уж получается))

 Posted: 18.11.11 10:04. Post subject: Maria пишет: Олег ..

Maria пишет:

quote:

Олег Чекрыжов меня научил, что квадратный формат = 103, а 100 - уже укороченный..

меня учили,что настоящий квадрат (а таких пород мало) это только 100!
103-105 это почти квадрат,очень компактные,приближен к квадрату и т.п.
а дальше уже немного растянутые,растянутые,корпус длинный и разные др. варианты.

 Posted: 28.11.11 09:09. Post subject: Да-а, что-то нас все..

Да-а, что-то нас всех по-разному учат.

 Posted: 02.12.11 19:07. Post subject: Когда ко мне приехал..

Когда ко мне приехал мой Бьёрник (Whispering Valley Bear Of Sweden.) я была слегка озадачена его подрастянутостью. Прошло время, мальчишечка вырос и оформился в прекрасное тело. Раньше в раннем возрасте в описаниях ему судьи отмечали подрастянутость. Сейчас же все пишут что он отличного формата. Получается что до определённого возраста не надо особо на это в внимание обращать? Я не скажу что он стал реально квадратным, такого никогда не будет, но всё же визуально и за счёт шерсти и других параметров он смотрится менее растянутым.
Моя Артюша дамочка тоже подрастянутая, и мне очень интересно наблюдать как растут их с Бьёрником детки. Пока я вижу только одного подрастянутого как папочка, сыночка Зефана, остальные детки, ПОКА, не кажутся более заквадраченными, если в этом случае можно так сказать.
Из этого всего у меня вытакает логичный вопросец у тех, кто имеет опыт вязок с подрастянутыми собаками. Какое потомство в этом случае идёт чаще? И есть ли доминанта этого индекса в передаче потомству?

 Posted: 02.12.11 21:37. Post subject: Бьёнси пишет: есть ..

Бьёнси пишет:

quote:

есть ли доминанта этого индекса в передаче потомству?

формат, рост, вес, длина ног и другие похожие черты - ето количественные признаки, каждый из них кодируется большим набором генов. Поетому тут нельзя говорить о какой-то доминантвности или рецессивности. Ети понятия применимы только к одной конкретной паре генов - какой ген над каким доминирует.

Ещё могу сказать, что найболее вариабельной является длина ног. Поетому рост щенков может сильно отличаться от роста родителей, а также - они могут сильно отличаться между собой. Также во многих случаях именно из-за роста ног меняется формат собаки - так в четыре месяца щенок может казаться растянутым, а в шесть - уже заквадраченным, так как ноги резко подросли. Формат не есть что-то такое постоянное, что не меняется во время роста щенка.
И если у щенка прекрасный формат в четыре месяца - ето не знадчит, что он таким и останется. Также если щенок слишком короткий, или слишком длинный - нельзя сказать, что он таким и сотанется. Так как корпус и ноги могут расти в разное время.

 Posted: 02.12.11 21:56. Post subject: Frodo Илана, спасибо..

Frodo Илана, спасибо за подробное разъяснение данного вопроса . В принципе так всегда и было у щенков, я про рост всех частей тела, сначала могут ноги вырасти, потом голова, потом и ещё что-нибудь, от этого и собака кажется не6 пропорциональной

 Posted: 02.12.11 22:38. Post subject: Frodo Вот опять же ..

Frodo
Вот опять же на вариантах щеников парочки. Лапочки у них слегка разные. Значит рано ещё говорить про растянутость или заквадраченность? надо ждать когда детки оформятся во взрослых бабочек? Или всё же в щениках уже можно увидеть будущие признаки растянутости?
Да, я поняла что всё растёт и всё меняется, но ведь и задатки существуют. Реально просчитать? Или это можно будет прогнозировать если только сделать дубль помёт и уже с той колокольни сравнивать?

 Posted: 02.12.11 23:01. Post subject: Бьёнси пишет: Знач..

Бьёнси пишет:

quote:

Значит рано ещё говорить про растянутость или заквадраченность?

да, точно говорить рано.

Бьёнси пишет:

quote:

но ведь и задатки существуют. Реально просчитать?

У кого сейчас более длинный корпус - у того он скорее всего и останется более длинным. Но вот какие к етому корпусу потом будут ноги... Могу на конкретном примере. Еуфория в четыре месяца была слегка растянутой. К пяти месяцам - уже самый раз. А сейчас я хотела бы её формат чуть чуть подлиннее. Но подлиннее - не засчёт того, чтобы корпус укоротить, а чтобы ножки на сантиметр или хотя бы полсантиметра "подрезать" :-)) Слишком длинные выросли.
Так что удлинённый формат в детстве может легко переидти в более короткий у взрослой собаки. А может и остаться слегка удлинённым. Даже больше удлиниться. Если по каким-то причинам рано перестают расти ноги, то собака может стать реально длинной и коротконогой.

А компактный корпус и длинные ноги в щенячьем возрасте вряд ли могут превратиться в растянутый формат у взрослой собаки.

И вобще я больше предпочитаю не заквадраченных, а чуть подлиннее собак.

И ещё - визуальное восприятие формата собаки очень сильно зависит от того, какое у неё соотношение длины ног и глубины груди (когда-то был индекс высоконогости). Две собаки с абсолютно одинаковым форматом будут восприниматься по-разному, если у одной будет мелкая грудь и длинные ноги, а у другой глубокая грудь и короткие ноги (или длина ног будет маскироваться густой шерстью).

Так что скорее всего стоит больше обращать внимание на то, как мы воспринимаем формат той или другой собаки, а не какой у неё формат на самом деле (по промерам).

Так как восприятие от промеров может и отличаться.

 Posted: 02.12.11 23:33. Post subject: Frodo пишет: формат..

Frodo пишет:

quote:

формата собаки очень сильно зависит от того, какое у неё соотношение длины ног и глубины груди

Да, как раз на Евразии судья мне наглядно показал за что снизил оценку Арношику, про пропорции.

 Posted: 28.12.11 13:16. Post subject: Симон: рост-29, коса..

Симон: рост-29, косая-31. Индекс растянутости 107. Измеряла одна.
[реклама вместо картинки]

Лёля: рост-26, косая-29. Индекс растянутости 112. Измеряла одна.
[реклама вместо картинки]