Posted: 07.03.12 17:33. Post subject: Vote: Разделение рингов по весу

Дорогие форумчане!!!

Предлагаю провести опрос о разделении рингов папийонов по весовым категориям с целью выявить данную актуальность.


Интерес подобного рода у меня возник на выставке при экспертизе щенков. Выставлялись 2 очаровательных ребенка (в стандарте оба), но одна, похоже, будет не мелкой, а вторая очень изящная малышка. Эксперт долго сомневалась кого же ей выбрать лучшим щенком, комментируя, что обе в стандарте, но очень разные.

Думаю, что многие с подобным сталкивались.
Поэтому предлагаю выяснить общественное мнение голосованием

 Posted: 07.03.12 17:50. Post subject: Я однозначно ЗА разд..

Я однозначно ЗА разделение рингов...
Ведь действительно, как правило мелкие собачки просто теряются на фоне крупных представителей...

 Posted: 07.03.12 19:30. Post subject: Ana пишет: Интерес ..

Ana пишет:

quote:

Интерес подобного рода у меня возник на выставке при экспертизе щенков. Выставлялись 2 очаровательных ребенка (в стандарте оба), но одна, похоже, будет не мелкой, а вторая очень изящная малышка. Эксперт долго сомневалась кого же ей выбрать лучшим щенком, комментируя, что обе в стандарте, но очень разные.

я ЗА разделение! Именно на этих выставках я убедилась, что разделение необходимо! Оба эксперта сказали одно и то же что, в зависимости от веса, собаки смотрятся совершенно по разному. И что "жаль, что у нас не принято раздельных рингов". И 2.5 кг - папильон, и 4 кг - папильон, но рядом друг с другом - это земля и небо
tails89 пишет:

quote:

Ведь действительно, как правило мелкие собачки просто теряются на фоне крупных представителей...

и наоборот - более крупные на фоне маленьких смотрятся "лошадками", хотя это и обманчиво все

 Posted: 07.03.12 19:37. Post subject: ответила ЗА разделен..

ответила ЗА разделение!

 Posted: 07.03.12 19:39. Post subject: Я тоже "ЗА" ..

Я тоже "ЗА" разделение рингов!!!!!!

 Posted: 07.03.12 21:57. Post subject: Я тоже "ЗА" ..

Я тоже "ЗА" разделение рингов !

 Posted: 07.03.12 22:05. Post subject: Я "ЗА" !..

Я "ЗА" !

 Posted: 08.03.12 13:29. Post subject: Я за разделение! Ест..

Я за разделение! Есть очень красивые собаки и в той и в другой категории, но они разные! Главное потом не измельчить папийонов в маленькой весовой категории

 Posted: 08.03.12 13:55. Post subject: я тоже "ЗА" ..

я тоже "ЗА"
Tatyanka пишет:

quote:

Главное потом не измельчить папийонов в маленькой весовой категории

и не "улошадить" тех, кто в категории более крупных

 Posted: 08.03.12 17:37. Post subject: Я ответила "прот..

Я ответила "против". Мне кажется,что это разделение приведет к еще большей разрозненности в породе.
Tatyanka пишет:

quote:

Главное потом не измельчить папийонов в маленькой весовой категории

Loseva_Olga пишет:

quote:

и не "улошадить" тех, кто в категории более крупных

 Posted: 08.03.12 18:54. Post subject: Задам еще вопрос к р..

Задам еще вопрос к размышлению по теме.

Почему ТОЛЬКО в стандарте ФЦИ (помимо роста) оговаривается вес? В американском, австралийском, английском стандартах речь идет лишь о росте.

В стандарте ФЦИ говорится, что вес имеет 2 категории:

Менее, чем 2.5 кг для кобелей и сук

От 2.5 кг до 4.5 кг у кобелей;от 2.5 кг до 5 кг у сук.

Минимальный допусимый вес 1.5 кг.

 Posted: 08.03.12 19:06. Post subject: я конечно сильно не ..

я конечно сильно не задумывалась, но вот так с первого взгляда я против, хотя у меня живут и малышки и более крупные папийны!
вот рост я думаю более серьезная проблема, чем вес, вес зависит от многих причин, костяк, конституция, я видела очень легких бабочек, но рост у них был немаленький как минимум 26,5, но там явно нехватка костяка и нормальной кондиции, но вот моей малышке Пуговке никогда не делали замечание что она например субтильна, а вот видела маленьких и очень тяжелых, но там лишний вес и очень крепкий костяк, рост см 24, а вес 3-3,5 как тогда быть на выствке, ведь никто их не взвешивает, а вес определяется визуально, и чаще разделяют по росту, а проблема переростков уже есть, и второй момент, но разделили, а лк и лс все равно один получит, тогда какой в этом смысл?! а если делать даже на моно 2 лс и 2 лк например по весу, то боюсь средних папийонов вообще не станет!

 Posted: 08.03.12 19:52. Post subject: Лора пишет: но разд..

Лора пишет:

quote:

но разделили, а лк и лс все равно один получит, тогда какой в этом смысл?! а если делать даже на моно 2 лс и 2 лк например по весу, то боюсь средних папийонов вообще не станет!

не думаю.... Ну вот показываем сейчас одним рингом - все равно все зависит от мнения судьи - какой тип именно этому эксперту нравится - та собака и выиграет! (это, конечно, в идеале, когда оценивают именно собак, а не "по лицам") Будет лучше и честнее - если судья будет оценивать собак одного типа. Сколько раз наблюдала - идут первые показы, все напряженно вычисляют - какой тип собак предпочитает именно этот эксперт... И какой в этом смысл? Хоть семи пядей во лбу, а вот НЕ НРАВИТСЯ этот тип эксперту...
А насчет "вообще не станет"... Тоже не уверена. Примеров масса - те же пудели, шпицы...Ни одна порода не перестала быть породой с разделением по росту-весу, а, на мой взгляд, даже и выиграла!
ИМХО мне нравятся и более мелкие и покрупнее. В планах - иметь много и разных.

 Posted: 08.03.12 20:24. Post subject: Лариса пишет: Будет..

Лариса пишет:

quote:

Будет лучше и честнее - если судья будет оценивать собак одного типа.

А каким образом это можно сделать? Тип - это не только рост и вес.
Я не против разделения, но и плюсов особых не вижу.

 Posted: 08.03.12 20:29. Post subject: Лариса , я тоже любл..

Лариса , я тоже люблю и маленьких и покрупнее, тут не рост и вес играют значение, а все же наверное тип, темперамент, много другого.
Просто в Европе где ринги разделены их же все равно между собой сравнивают, и что нам это даст, а принять даже для моно 2 кчк например в разных весовых, ну думаю вряд ли это выход, и кто то нам это разрешит.

 Posted: 08.03.12 20:30. Post subject: Aggelos пишет: А ка..

Aggelos пишет:

quote:

А каким образом это можно сделать?

честно - не знаю пока :) Мы ведь еще только мечтаем, а до сбычи мечт еще оооой как далеко...

 Posted: 09.03.12 12:31. Post subject: я свои аргументы ..

я свои аргументы "против" выложила раньше на 3бб форуме. Повторяться не буду. Но разделение рингов по весу ведёт к образованию двух отдельных популяций папилионов - большой и маленькой. каждая из которых развивается в разных направлениях. Средних папилионов (которые мне нравятся больше всего) может и не остаться.

 Posted: 09.03.12 16:56. Post subject: Я тоже против раздел..

Я тоже против разделения.
Кстати щенки, например в БРНО, не шли в двух рингах, а шли в одном, где маленькие. В ринге от 2,5кг шли сразу юниоры.
Я считаю что в данной ситуации правильнее будет учитывать развитие разведения, как писала выше Илана, а не амбиции владельцев малышек. Чем будет больше шансов оттитуловать таких собанек, тем больше желания вязать и калечить собак. Раз дитя родилось маленькое, пусть и радует своих хозяев на ручках. Хотя я совершенно не отметаю и просто любовь к красивым титулам.
Можно посчитать насколько это распространено. Заметьте..не в одной ведущей стране по разведению папийонов нет этого разделения...Спрашивается почему?
Конечно, сколько людей, столько и мнений - это закон. Просто разделение, мне кажется, в данной ситуации нужно больше для людей, имеющих очень некрупных деток, а в связи с серьёзной конкурентностью и уменьшением САСок понятное дело шансы оттитуловать малипуську будут ничтожны. Ведь не секрет, что судьи в большей своей массе, предпочитают нормальных собачек, которые более сильны в жизни.

 Posted: 09.03.12 18:39. Post subject: Бьёнси пишет: не в ..

Бьёнси пишет:

quote:

не в одной ведущей стране по разведению папийонов нет этого разделения...Спрашивается почему?

Как это нет разделения? Во Франции - родине породы есть. И думаю, что не просто так французы и бельгийцы разделили ринги. Повторюсь - я «За» разделение. Единственное, что мне не нравится, так это разделение по весу- лучше бы по росту.

У меня сейчас папийоны разного размера - и «лошадки», и «гномики», и «средние» и я категорически против вот этих слов

Бьёнси пишет:

quote:

судьи в большей своей массе, предпочитают нормальных собачек, которые более сильны в жизни.

Лена, судя по этому высказыванию ты считаешь НЕНОРМАЛЬНОЙ и НЕЖИЗНЕСПОСОБНОЙ собаку ,которая весит меньше 2500 гр? Почему такая дискриминация?


Frodo пишет:

quote:

Но разделение рингов по весу ведёт к образованию двух отдельных популяций папилионов - большой и маленькой.

Почему? Ведь разделение выставочных рингов не запрещает заводчику вязать своих собак с более крупными или более мелкими производителями и тем самым стремиться к «золотой середине».

 Posted: 09.03.12 19:18. Post subject: Lenskyi , Лена, вот ..

Lenskyi , Лена, вот я тоже писала что меня вопрос роста как то больше интересует, у меня тоже и малышки есть и покрупнее, и вес тут не всегда гланое, я видела собак 27 см и плоских и звонких, там кг 3 наберется, а есть маленькие и крепенькие.

 Posted: 10.03.12 00:18. Post subject: Лора Lenskyi Тоже сч..

Лора Lenskyi Тоже считаю, что более оптимальным будет разделение по росту. У нас и в стандарте размеры определяются ростом, а не весом.

Относительно необходимости вводить разделение папийонов на "больших" и "маленьких" в России... Сейчас... На мой взгляд - сужу по тому, что вижу на крупных выставках - у нас пока нет такого количества мелких папийонов, тех, кто реально ДО 2,5 кг, чтобы был смысл выделять их в отдельную размерную категорию.

 Posted: 10.03.12 09:49. Post subject: Lenskyi пишет: Во Ф..

Lenskyi пишет:

quote:

Во Франции - родине породы есть.

Лен, ну согласись, родина то родина, только не ведущая....Ты бы себе купила племенную суку оттуда?

Про жизнеспособность я написала что стандартные собы БОЛЕЕ сильны в жизни, а это по моему разумению значит, что маленькие собачки чаще подвержены разного рода наприятностям, чем стандартные. Вот как то так.
И совершенно никакой дискриминации, это просто моё личное мнение, вот и всё.
Кстати вес 2,5 для собы более или менее приемлемый, а вот что ниже...
Я ведь не за то, что-бы коники бегали вокруг, не в коем случае. Понятное дело, папик должен быть бабочкой лёгкой, небольшой. Несущей в себе энергию и задор. Но не мелкой сошкой, которая в карман поместится. Для этого есть той терьеры.
Скажем мы здесь собравшиеся это понимаем, что таких крошек нельзя пускать в разведение, а многие, после того, ЕСЛИ разобьют классы могут понять такой шаг как факт поощряющий подобные действия.

 Posted: 10.03.12 12:50. Post subject: Alenka пишет: У на..

Alenka пишет:

quote:

У нас и в стандарте размеры определяются ростом, а не весом.

РКФ в составе ФЦИ, а стандартом ФЦИ оговаривается 2 категории по весу. О росте говорится приблизительно 28 см, даже нижней планки нет.

http://fci.be/nomenclature.aspx

 Posted: 10.03.12 13:29. Post subject: Я отдала свой голос,..

Я отдала свой голос, как неопределившаяся... возможно третья (она же первая графа) получилась у Оксаны случайно - но проголосовала я именно так... Я целиком согласна с Аlenka -на мой взгляд рано в нашей стране разделять породу... И я согласна с Леной Павловой, что разделение не повлияет на возможность заводчиков использовать в разведении оба варианта. А также согласна, что разделение может сподвигнуть владельцев очень мелких особей - их размножать и культивировать.... Не от большого ума... НО с оговоркой - также как и очень крупных!
Как и Илана - я приверженец средних собачек, и при этом считаю, что имеют право на жизнь и крупные особи (в пределах стандарта) и мелкие (в меру) - это позволяет управлять размерами популяции, избегая крайностей. Крайности в разведении - это вообще не есть гуд. И понимание этого позволяет грамотному заводчику этого избегать (не важно мелкие у него собаки или крупные) - и говоря о разделении рингов можно также опасаться и укрупнения породы, а не только ее уменьшения... Здесь все зависит от здравости заводчика - разделение рингов на это вряд ли повлияет. Но при наличии достаточно большой конкуренции в рингах - я была бы ЗА разделение, но только потому что это позволило бы минимизировать пристрастия многих экспертов (а они есть) к собакам того или иного размера. Тут мы снова упираемся именно в РОСТ, а не ВЕС... Поэтому я тоже считаю что если уж разделять породу, то по росту, а не весу... Разделение по весу очень условное! Выставки, где оно существует - это подтверждают...

 Posted: 10.03.12 18:59. Post subject: Бьёнси пишет: Ты бы..

Бьёнси пишет:

quote:

Ты бы себе купила племенную суку оттуда

Если бы нашла старых французских кровей, то конечно купила бы.

Бьёнси пишет:

quote:

стандартные собы БОЛЕЕ сильны в жизни, а это по моему разумению значит, что маленькие собачки чаще подвержены разного рода наприятностям, чем стандартные.

Более сильные они, да, это потому что масса у них больше, а вот насчёт живучести я бы поспорила. А вобщем я поняла твою мыслю.



Fairy пишет:

quote:

Разделение по весу очень условное! Выставки, где оно существует - это подтверждают...

Ага, прошлый год Брно. Зебр был записан в ринг от 2500 гр, так Маше многие участники высказали своё Фэ, по их мнению Зебрик должен был быть в ринге « гномиков » и это при его росте 26 см!

 Posted: 10.03.12 22:18. Post subject: Lenskyi пишет: Вед..

Lenskyi пишет:

quote:

Ведь разделение выставочных рингов не запрещает заводчику вязать своих собак с более крупными или более мелкими производителями и тем самым стремиться к «золотой середине».

Конечно не запрещает. Но будут ли аводчики, имея разделённые ринги, стремиться к етой "золотой серединке"? Вот в чём мой вопрос. Привеженцы крупных будут стараться "не перескочить" в мелкие классы, а привеженцы маленьких будут делать всё, чтобы их собаки не попали к крупным. Средние не будут нужны никому - они ни в одном классе не подходят.
Я всего один раз учавствовала на выставке, где были разделения по весу. И мне очень непонравилось то, что я там увидела. В крупных классах победили собаки как будто по размерам - первая - самая крупная и волосатая (и уж точно не 28 см в холке, а может и 30), и далее за ней другие, в уменьшающемся порядке :-)). В маленьких классах было полно всякой всячины... от чихообразных, до тоеобразных. Но никого такого, кого я хотела бы заиметь... И как-то ничего не выиграла ни одна собака более менее средних размеров. В общем, я была очень разочарована видом и результатами рзделённых классов. Конечно, обобщения делать по одной выставке нельзя. Может не всё так плохо на самом деле, как мне показалось.

 Posted: 10.03.12 22:24. Post subject: Fairy пишет: если у..

Fairy пишет:

quote:

если уж разделять породу, то по росту, а не весу...

Согласна. По росту разделить было бы более приемлемо, чем по весу. И более объективно.
Но... С начала надо как минимум стандарт ФЦИ переписать :-)) Ведь там для всех стоит "около 28 см" :-)) Так что собака ростом 23 см, если вникнуть, может считаться даже вне стандарта. В отличии от собаки ростом 29 см :-))

 Posted: 10.03.12 23:09. Post subject: Frodo пишет: Я всег..

Frodo пишет:

quote:

Я всего один раз учавствовала на выставке, где были разделения по весу. И мне очень непонравилось то, что я там увидела. ... В общем, я была очень разочарована видом и результатами рзделённых классов. Конечно, обобщения делать по одной выставке нельзя. Может не всё так плохо на самом деле, как мне показалось.

Илана, я немного "урезала" Ваш пост. Но у меня также было некоторое разочарование подходом к делению собак по весу. Хочу поделиться своими наблюдениями на "разделенных" выставках.
Франция. Я честно записала Гришу в вес от 2,5 кг. И мне, так же как и Маше с Зебриком, умные люди сказали, что я не в ту категорию записала свою собаку. Я пыталась объяснить. что он при своем маленьком росте имеет крепенький костячок и поэтому тяжеленький. В маленький вес не подходит - 2.800 весит в голодные годы... А когда стала смотреть, какие папийоны (особенно кобели) выходили в ринги в маленьком весе - действительно поняла, что была не права... Были еще крупнее и выше Гриши.

Чехия. На свой страх и риск записала Гришу в маленький вес. Переживала, потому что он - по честнаку если - все же тяжелее 2.500 кг... в результате - все нормально, он там был еще не самый крупный...

Так что считаю, что подобное разделение папийонов по весу в нашей действительности - весьма условное, никто не отслеживает реальный вес собак. Да и если совсем честно - то пока может быть использовано только для удвоения САСок при получении титулов.

И вместе с тем, я целиком и полностью поддерживаю идею о разделении рингов папийонов. При соблюдении трех условий (как минимум):
- адекватные и четкие критерии (рост)
- отслеживание в рингах соответствие собаки заявленной категории
- достаточное (конкурентное) количество собак в маленьком размере

 Posted: 11.03.12 00:22. Post subject: На мой взгляд очень ..

На мой взгляд очень интересная тема затронута, я считаю что разделение должно быть конечно же по росту, а не по весу, например моя Шэр Хеппи Хонни при росте 23 см весит от 2800 до 3000кг - она очень плотная (не жирная) и сбитая, как гриб боровик. Насчет опасений что в ригне мелких папийонов могут выставляться и тое и чихообразные особи, я думаю что для этого есть эксперты, которые должны таких собак или отбраковывать или снижать им оценки за не соответствие пророде. Во Франции меня то же поразили собаки в категории до 2,5 кг которые намного превышали по росту наших росийских собак и Гришу и Зебру. И еще мне кажется что на сегодняшний день у экспертов есть свое видение каким должен быть папийон по размеру и это зачастую мешает им...., а вот если бы были ринги разделены, то и там и там экспертам было бы проще сделать правильный выбор.

 Posted: 11.03.12 11:37. Post subject: Я проголосовала "..

Я проголосовала "за"
С вашего разрешения внесу свою лепту в дискуссию.
Во-первых, спорить о том КАК делить папийонов ни к чему, потому что стандарт нам уже рассказал как это делать (как сказала Илана). И наоборот, возвращаясь к стандарту, хочется спросить, если он уже предполагает это разделение, то почему мы не следуем букве "закона" и всех мешаем в одну кучу?

Насчет недостаточного поголовья... Если лет 7 назад на выставку приходило всего 2-3 папийона, это не значит, что организаторам нужно было отказывать в проведении рингов для этой породы, ринги проводились. А может быть собаки, чуть меньше 3 кг сидят дома, считая, что у них нет шансов? И как понять в будущем, что вот уже пора вводить такой класс? Мне кажется, что нужно принимать превентивные меры. Тем более, повторюсь, стандарт это предполагает.

Есть еще нюанс. Вот так по щелчку никто не введет разделение на классы.

НА сегодняшний день решением общего собрания НКП можно ввести эти разделения только на монопородных выставках. Это разделение по классам вступит в силу, скорее всего, только в следующем году (оно должно пройти утверждение в РКФ). В последствии, после успешного проведения клубных выставок по новому регламенту, можно будет подать ходатайство в выставочную комиссию РКФ о введении разделения по весу на национальных выставках. Но канитель с РКФ продлится минимум год.

 Posted: 31.05.13 13:05. Post subject: За!

Я проголосовала "за"
Мне кажется, что, разделяя собак по весу, мы повышаем справедливость на выставках! Это моё личное мнение, хотя, возможно, оно и кажется многим непонятным :-)
Hidden text. Click here

Цаца и Ульяна тоже за :-) А у Кайлина вообще восторг хД